首先， 我是赞同军队国家化的。

为什么军队不国家化，是谁在养这支军队？是全国的人民，或者具体地说是全体纳税人。然后，这支吃穿用度都是用纳税人的钱的军队，居然只是为一个小集团，传说中代表中国最广大人民的根本利益的GCD代表服务的，从理论上说非常正确，党代表人民嘛，党代替人民行使权利，人民老老实实地把血汗钱缴上来就是了，党会帮你管理好的。
至于在街上经常见到的挂着军牌招摇过街的奥迪Q7,A8，豪华版陆上巡洋舰之类的车辆，党的解释是：那都是套牌车，正因为军费不足，没有足够的资源去查缉他们，所以广大的人民啊，你们纳税光荣啊，多缴些钱上来，党就有足够的资源去查缉这些套牌车，维护军队光辉的形象。（老实说，这个问题算是与国家化无关的啦）

至于楼主提出的“军队国家化以后，由那一个政治主体来掌控军队”问题，很简单，军队向国家主席，或者向人民代表大会负责。虽然就中国目前的情况来说，跟向中央军委负责没有任何区别，也不代表人民真的掌控军队，但起码从道理上说得通。正所谓谁投资，谁收益，天经地义的常理。要是现在有个年轻人敲开你的办公室的门，递上一份计划书，让你投入个一千几百万的资金建立新公司，但你却没有控制公司的权利，想来绝大多数人都会毫不犹豫地一脚把年轻人踢出门外。但是中国的人民代表大会却是个例外，每年批出军费，却对军队不闻不问，看来党真的是代表中国最广大人民的根本利益。

至于楼主提出来做标靶的几个“国际范例”

1.        “民主自由的米国”，似乎只有先分裂国家，然后才能够把军队国有化。不知道楼主怎么得出这样的结论的。美国是一个联邦的政体与军队国有化有必然联系吗？ 就拿楼主提出的第三个“范例”--台湾（假设她是国家），就是一个军队国家化的“共和国”；法兰西共和国，也是一个军队国家化的“共和国”；更极端的例子还有苏维埃社会主义共和国联盟和俄罗斯联邦，同样是邦联国家，军队的控制权去易手了。很明显，军队与国家政体是无关的。

2.        “民主自由的欧洲”，不知道楼主为何攻击英国，英国的军队是属于王室，这正是军队国家化所极力反对的，即“避免军队落入少数人手上”。

3.        “中国的民主灯塔台湾”，台湾党派倾轧严重，军队也不能幸免，举世皆知。似乎中国只要保持着党对军队的领导就可以避免，但不要忘了，党内也是有山头的。最明显的例子就是徐向前元帅，因为站错队伍，即使再有军事才华，对党再忠诚，也没有机会再次掌管大军团；另外文革期间对老帅们的迫害就不在话下了。还有更多的例子，林彪死后，对军队林系人马的清洗；八九年的保守派与改革派之争，都显现了党内的斗争，只是没有分成两个党竞争而已。可以毫不夸张地说，只要有人的地方，就有派系斗争。

同时，我无法理解楼主为何“军队国家化”等同于“军队归我化”，“军队国家化”的宗旨就是把军权从少数人手里拿出，何以出现“归我化”的现象？再者，楼主把军队当成是维护国家稳定的工具。诚然，现在的确有这种必要。但是长远呢？成立人民军队的根本出发点何在，保家卫国，保护人民才是军队应该做的事情。如果人民有自己的血汗钱养着的军队，居然用枪口指着自己，其理由就是所谓的维护国家稳定（本质就是维持控制军队的人，党的执政地位）。不能不说是浓黑的悲凉。

再者，若中国军队的忠诚和信仰的对象不是中国人民，而是某个党派的话，都已经不用“沦为”了，直接就是军阀武装了。（这也是党大力强调自己代表最广大人民的根本利益的根本原因，我也由衷地希望是真的）

八九年天安门风波的时候，中国军队接到的命令是开入首都，平定暴乱。当时上百万的北京市民走上街头，在北京市边上拦截军队，要么团团围着军车，要么直接躺在军车的轮下 或者赤手空拳地挡在坦克前。有个镜头我给我留下了非常深刻的印象：一个人，单独的一个人，只身走到一队坦克前，大字型地展开双臂，一个人就把整队坦克拦下了。回想那一刻，我感到无限的欣慰，在党的命令和人民之间，中国军人作出了正确的选择。即使那场风波是彻头彻尾的企图颠覆党的统治的动乱，中国军人知道什么是自己不能伤害的，什么是自己需要保护的。

我相信如果某政党被人民唾弃了，它也必然会被中国的军人唾弃，与法律，体制，信仰，忠诚，历史，荣誉这些东西毫无关系，因为中国的军人源于人民，永远是人民的子弟兵。

[ 本帖最后由 CGabriel 于 2009-5-3 11:33 编辑 ]

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原帖由 zzip 于 2009-5-3 02:11 发表
我说啊，中国是党国一体，不会有人不知道吧？党指挥军队这不会也有人不知道吧？所以军队现在这个情况下，基本算是国家化了，但是想改变它可以，你丫的先把共产党推了再说。别看有些嘴叫起来牛逼哄哄的家伙们高喊人民 ...

我想先提出疑问，既然承认中国是党国一体的国家，那样军队政党化跟军队国家化是没有任何区别的，为什么要维护军队政党化，而反对军队国家化呢？

既然要以赈灾为例子，就以 512 为例子吧。

从理论上说，人民的军队服务人民，那是正常的事情，帮助陷于灾害中的人民，那更是义不容辞的责任。 这就是军队国家化，或者军队人民化的好处，因为他们效忠的对象是自己的国家，自己的人民，而不是某个政党。

如果在军队效忠政党的情况下，又要军队效忠人民。那样只能先让政党效忠人民，再要军队效忠政党。这也是我由衷地希望党是代表最广大人民的根本利益的原因，要是万一某日某政党非常不幸地走到人民的对立面上去，而军队又非常悲哀地效忠这个政党。我们可能就会有幸读到一些新版本的《纪念刘和珍君》之类文章了。

还有，我实在不明白军队国家化与军队的职责有什么关系。难道军队国家化之后就不救灾了？难道军队在效忠党的时候就救助人民，若军队变成效忠国家的时候就不救助人民了？ 或者认为中国军人都是忘恩负义的，置提供自己吃穿用度的人民于水深火热中不顾？非常奇怪的逻辑。

具体到赈灾的过程，使用的直升机，挖掘机，冲锋舟是国家的；民政部发的赈灾款项是国家的财政预算；参与救灾的人，大多数都是群众；有钱出钱，有力出力，有血出血的，也大部分是普通的群众；众多的志愿者大部分也是群众；连指挥救灾工作的，留意一下中央电视台（党的喉舌的说法），是国务院总理温家宝，而不是中央政治局常委。这根本就是一个有广大人民完成的国家任务。请问和党有什么关系?还是认为只有某党才会赈灾，其他人就不会赈灾了？

至于所谓的历史问题，打着稳定的幌子，似乎只有默认现况，继续沉睡下去才是最好的办法。我想引用一下其它方面的类似的历史：
一，        政企分开，国有企业与行政机关的绑定，是建国以来的传统，在尝试分开的过程中出现了很多问题，例如国有资产流失，贱卖国有资产等等。我们是不是应该尊重这个事实，不要去碰它？
二，        改革开放，建国以来，很长时间里面，我国都处于闭关锁国状态，而开放带来了实在太多问题，例如贪污腐败，贫富不均，社会矛盾等等，我们是不是不开放了？
三，        医疗改革，毫无疑问，第一轮医改是以失败告终。我们是不是应该不再探索，而回到每个单位都设一个医务科的时代？
四，        选举，台湾就是一个典型的例子，“民主”让整个区域政治化了，出现了社会混乱，种群矛盾激化等等非常多问题。那样我们是不是要回到封建时代呢？看看中央电视台的新闻联播就知道答案了：农村基层民主正在缓慢，但稳步推进中。

改变总是会带来正面与负面的效应，是否因为有负面效应就不改变了？我们所做的应该是在保持前行的同时，用一切可行的办法减少风险。而不是躺在历史里面赖着。引用邓小平的一句话：不走回头路。

[ 本帖最后由 CGabriel 于 2009-5-3 17:28 编辑 ]

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原帖由 zzip 于 2009-5-4 00:30 发表

说的其实有道理！
但是问题是你觉得军队效忠于党是有问题的。但是你本身没有把中国的情况和西方的情况区分。中国共产党党员大致占了人口基数的百分之五点多(有朋友给数据是前几年已经达到了九千万)。而延伸的后备 ...

首先，我觉得把少先队也拉进政治之中，并作为力量对比的筹码，那是非常不明智的想法，是在毁灭国家与民族的未来。

然后，如果真的有那么一天，共产党以及同盟军将占人口的绝大多数，也代表着人人都不是共产党。（至少在最近几百年内，有可能共产主义理想最终会实现）

接着，你提到成王败寇，也要以台湾为例子。那好，我们不去探讨远古的模糊记忆，就以台湾为例子。究竟民进党与阿扁是由于选举失利，而被国民党塑造成贪污腐败的形象；还是他们自己本身就堕落腐化，违背了建党时期民主进步廉洁的目标，而被人民赶下台的？究竟马英九本来就是一个廉洁的公务员，还是由于他当选了才通过宣传而营造出来的假象？
相信大多数人多学过生产关系与生产力的关系，是生产力迫使生产关系做出改变，而不是生产关系首先改善了，而拉动生产关系。历史上所有时代的变迁均遵循这一规律，奴隶制度与奴隶制国家的消亡，其更本原因并不是国家被打败了，而是其制度阻碍了社会的发展。

其次，你非常强调革命传统，信仰，党的权威。不错，军队必须拥有强大的精神力量，才有其应有的威慑力。但是，有一个问题绝对不能够忽略，就是这支军队的枪口对着谁！把时间拉回 1959 年，庐山会议。彭德怀向毛泽东上万言书，反对左倾主义，反对大跃进，反对冒进。（彭德怀反对得是否正确，相信五十年后的今天早有结论）毛泽东是这样答复的：假如做了10件事，9件都是坏的，都登在报上，一定灭亡，应当灭亡。那我就走，到农村去，率领农民打游击，造反。你解放军跟不跟我走？我看解放军会跟我走的。（转自新华网）幸亏彭德怀屈服了，做了检讨。（用现在的眼光看，那份所谓的检讨根本就是颠倒是非黑白）从而避免了这支服从党的领导的军队走上游击之路，也让中国躲开了一次战乱，但也换来了二十年的荒唐岁月，陷国家于崩溃的边缘。
这种事情，经历一次就够了。要是历史有叉点，彭德怀拒绝检讨，毛泽东上山打游击。那么上山打游击的军队越有战斗力，对国家，对人民就越危险。那样的军队，不单要打成“植物人”，还要从根本上彻底消灭。
当然，我并不提倡弱化军队，强大的军队是安家乐业的保障，只是要限制军队，不应把枪口指向国内。

至于你说的党国一体问题，我仅是认为这是现实，而不表示赞同。对比唐山地震与512地震的宣传，当年唐山市开口闭口都是党与毛主席。现在即使是中央电视台也少有渲染党的作用。为何，因为党自己也明白这个问题。

而军队是否用于维护共产党或者统治阶级的领导地位，我想应该是整个问题的核心。我也想通过事实例子说明我的观点

1. 苏联。苏联的军队够强大了吧，苏联的军队效忠苏联共产党的吧，还有克格勃，秘密警察等诸多机构。算得上是铜墙铁壁了吧？咋的就倒了呢，叶利钦公开站在坦克上闹革命的时候，咋的就没有一个人一枪毙了他？ 为何，因为苏联共产党已经和人民脱离，无法代表人民的利益，人民自然不买她的账，军队还会卖她的账吗？

2.中国的历代王朝。封建朝廷的军队都是效忠皇帝的。中国是一个封建制度最完善的国家，偏生中国也是一个农民起义最频繁的国家。为何？《老子》第七十四章：民不畏死，奈何以死惧之。中国人民从来不缺乏推翻暴君的决心与勇气。

3.蒋介石，（这段历史已经被某党有意无意地隐去，可能知道的人不多，但是太具有代表性）二战结束，蒋介石作为领导抗战的领袖，得到了全国的拥护，大街小巷贴满歌颂“蒋委员长”的标语，他手下的部队也经过八年的考验，有相当强的战斗力。结果呢，四年之后呢，在人民的谩骂声中灰溜溜地逃到台湾。

从上面的例子可以看到，军队从来都不是政权的保证，人民的支持才是最重要的。我们也可以看一下近年来新的政变手段：颜色革命。通过夸大社会的不公平，或者强调生活得困苦，煽动民众上街，围攻政府，要是这个时候政府调动军队镇压，不啻于火上浇油，愈演愈烈。很明显，共产党已经看到了这个趋势，对施政做出了调整，十分强调公平，民生，干群关系等等。就是不知道某些党的坚决拥护者，为何还要塑造一个“持剑治国”的形象出来，不是跟党对着干吗。

最后，我想应用几位人物在某些历史时刻说的话，附加上我自己的观点，作为总结

1.        毛泽东在延安，就某群众言论攻击党的事件的看法：党与人民的关系就像鱼和水一样，水可以没有鱼，但鱼离不开水。
                即使你是一条武装到牙齿的大白鲨，也不可能离开水
                                                                                                                                                       
2.        唐太宗：君者舟也，庶人者水也，水能载舟，水能覆舟
                即使船上载着一个全副武装的集团军，依然要依靠水的承载
               
3.        水门事件，美国最高法院作出了对总统尼克松不利的裁决，尼克松随时可能被警察逮捕，白宫办公厅主任黑格建议调用82空降师拱卫白宫，基辛格回答：这是胡闹，总统在刺刀包围的白宫里是无法行使职责的。


PS： 这是题外话
我是个西化支持者，只要是好的东西，恨不得统统拿过来，鲁迅先生的“取其精华，去其糟粕”是我的信条。但看的出某人非常反对西化，那样我建议他们立刻把西服丢掉，扔掉皮鞋，撕毁英语等级证书，闭嘴不说英文，把计算机扔进垃圾桶里面等等，以表明自己反对西化是有行动的，不是说说而已。

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原帖由 digitallifexx 于 2009-12-31 16:45 发表
道理都有很多。军队国家化，我的理解是，不管民主不民主，现在D就代表了这个国家，而这么大个国家，就算不是D来代表，那也一定是某个政治集团来代表的，不可能13亿人就这样一团散沙，各自发表意见。既然D代表了这个国 ...
....
....
兴，百姓苦，亡，百姓苦。我是支持渐进的改良的，稳定，是压倒一切的大事，一点点，把民生的事情做好，就是对老百姓的好了。凡是图谋巨大，想一下如何如何的，不管目的多么高尚，在我眼中，都是用心险恶之徒，其心可诛。

“不管民主不民主，现在D就代表了这个国家，而这么大个国家，就算不是D来代表，那也一定是某个政治集团来代表的，不可能13亿人就这样一团散沙，各自发表意见。既然D代表了这个国家，那么，所谓的D军，那自然也就是国军了。”

咋的你不在满清朝廷是中国唯一合法政府的时候说这种话？推翻满清朝廷的国民党想必也是流寇了。
咋的你不在国民政府是中国唯一合法政府的时候说这种话？推翻国民政府的共产党想必也是流寇了。

照此说来，无论国民党还是共产党都做错了，还是回到满清朝廷比较好？

“基本上，通观历史上的变革，激烈的变革和革命，很少有能够真正达到最初发动者所期望的目的的情形。倒是，渐进的改良，反而慢慢能够让局面有所改观，加以时日，回头一看，发现，效果还不错。”

是是是，没错，强烈的同意：

为了变法，强烈触犯秦国既得利益集团的商鞅推行的变法时错误的，因为他被车裂了，多血腥；
为了对抗匈奴而推行胡服骑射的赵武灵王也是错的，因为他几乎受到了举国反对；
对抗元朝的人种分级制度的起义军还不是为了重新建立一个新的朝廷？用那么多人的鲜血来重新划分利益，无耻啊；
喊出“王侯将相，宁有种乎？”的陈胜吴广，简直就是骗子，不就是要你们多交点粮，多做些徭役而已，用的着拉大队造反吗？还开了农民起义这个极坏的先河。
为了对抗君主专制的英国的光荣革命是错误的，居然废黜代表国家的君主，大逆不道啊；
法国大革命，更进一步，居然反对当时流行的封建制度，搞啥资产阶级自由化，拉上那么多人民众垫背，惨烈啊；
孙中山先生领导的辛亥革命，死了多少人？兴，百姓苦，亡，百姓苦！还把本来统一的，由满清朝廷统治的国家打到军阀混战的境地，导致外蒙古独立，不应该，绝对不应该！
解放战争，更加无谓，改朝换代而已；

综上所述，所有的草头百姓们，你们只有老老实实地匍匐在统治阶级的脚下，方能保存身家性命，也许在统治阶级心情好的时候，会恩赐点蝇头小利给你。要是胆敢追随像孙中山，毛泽东，辉格党人，罗伯斯比尔，陈胜，吴广，赵武灵王，商鞅这些“其心可诛，面目阴险”的人，哼，最后吃亏的一定是你们！

[ 本帖最后由 CGabriel 于 2009-12-31 22:12 编辑 ]

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• 周郎 金币 +12 2010-1-2 19:45

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原帖由 digitallifexx 于 2010-1-1 13:22 发表
“咋的你不在满清朝廷是中国唯一合法政府的时候说这种话？推翻满清朝廷的国民党想必也是流寇了。
咋的你不在国民政府是中国唯一合法政府的时候说这种话？推翻国民政府的共产党想必也是流寇了。
照此说来，无论国民 ...
...
...
别光在论坛上只说不练了，你就切身身体力行地革命去吧。别的不说，也不要你去对抗政府，你有本事去保钓，划着船去钓鱼岛上插个国旗就行，无论是五星红旗还是青天白日旗都行。光说不练，百无一用是书生

哦，想必这位兄弟一定是参加过某次保钓运动的英雄豪杰了，恳求照片。
好让我等一无是处的书生，亲眼目睹英雄豪杰威风凛凛的英姿。

真的是诚心请求，请勿推却。